Sul tema affrontato nel primo numero di Atlantide, la Fondazione per la Sussidiarietà ha organizzato un dibattito il 2 maggio scorso presso l’Università Statale di Milano al quale hanno partecipato Michele Salvati e Giulio Tremonti. Vi riportiamo alcuni stralci non rivisti dagli autori.
Precoce declino, nuovo sviluppo: quale la diagnosi? Quali le terapie? È un allarme reale o una voce allarmistica? Non c’è più nulla da fare?
Salvati
Credo che la situazione in cui viviamo sia seria, come anche in passato abbiamo superato momenti difficili, il nostro Paese ha tutte le possibilità di uscirne, grazie alla sua attuale struttura produttiva. La gravità della situazione ha radici molto lontane; è un dato che dobbiamo ricordare anche per evitare facili strumentalizzazioni. Ogni governo recente ha le sue responsabilità ma direi che l’errore più grande sia stato quello di non aver sottolineato ai cittadini le difficoltà e che questo esige da parte loro una particolare concentrazione di risorse, ed eventualmente sacrifici per un periodo abbastanza lungo. Le cause dell’attuale ristagno risalgono alla fine degli anni sessanta. Finita la fase di industrializzazione postbellica, il nostro Paese è stato incapace di affrontare i grandi problemi strutturali che c’erano già allora: la grande industria troppo concentrata nel triangolo industriale a scapito dello sviluppo della piccola impresa in altre regioni del Paese; una pubblica amministrazione e una burocrazia che non funzionavano e una situazione disgraziata nel Mezzogiorno per cui una parte molto ampia della popolazione non contribuiva significativamente alla crescita del reddito. Si creò così una situazione di inflazione e di debito che ci rendeva diversi dagli altri Paesi e per due decenni tutta l’attenzione degli economisti e dei politici si concentrava su problemi macroeconomici dimenticando i problemi reali. Ci furono periodi in cui affrontammo grandi difficoltà: penso al momento della ricostruzione in cui riuscimmo a scatenare energie straordinarie unificando l’intera volontà del Paese. Penso al risanamento fiscale del Paese che avvenne nei primi anni ’90. A differenza di oggi, in quei momenti i cittadini avevano chiaro quale fosse il problema e in un certo senso avevano chiara la soluzione. Il ristagno di oggi non ha invece una natura così incisiva e forte tale da suscitare una risposta chiara e chiare energie: tutti i concittadini sanno che c’è un problema ma credono che tutto sommato si cresca e che in fin dei conti gran parte delle persone stiano bene. I politici hanno la difficoltà di riuscire a convincerli che occorre un impegno straordinario, non tanto per intensità ma per durata temporale. I governi devono promettere esiti che si realizzano nel corso di una legislatura, perché non sono certi di essere rieletti con il rischio che poi arrivi un altro che molto spesso disfa quello che il precedente ha fatto. La differenza tra un bipolarismo che funziona bene e uno che funziona male, sta proprio in questo, che nei bipolarismi funzionanti, ad esempio Spagna e Regno Unito, c’è una grande condivisione di fondo sull’analisi e sulle cure dei problemi. Il nostro sistema invece funziona male perché molto spesso promette troppo con ricette miracolistiche in una situazione in cui invece bisognerebbe seguire con pazienza una sola cura. Sono tantissimi i punti su cui si deve intervenire in modo non miracolistico ma secondo una ricetta di maggiore efficienza protratta nel tempo e secondo un disegno di politica economica che deve essere mantenuto sia da un governo di centrodestra sia da un governo di centrosinistra.
Tremonti
Credo che le cause di questa situazione siano molteplici, combinate con effetti che si sono accumulati e quasi moltiplicati esponenzialmente tra loro. Ne cito tre: l’11 settembre, l’euro e la concorrenza asiatica asimmetrica. Sappiamo bene le ricadute dell’ 11 settembre sull’economia europea. C’è poi il passaggio dalle vecchie monete nazionali all’euro: l’euro è stata la cosa giusta - per i bilanci pubblici, per le grandi società, per i grandi andamenti economici - ma è stata fatta nel tempo sbagliato. È straordinario che i grandi contratti siano denominati in euro ma forse l’alternativa meno costosa dal punto di vista sociale, e quindi economico, avrebbe potuto essere la doppia circolazione per i piccoli scambi, l’euro infatti ha spostato quote di ricchezza perché ha distrutto la capacità di calcolo, un valore economico fondamentale. A causa della struttura della nostra produzione e distribuzione l’impatto è stato molto forte: mille lire equivalgono a un euro, poiché 4 milioni di soggetti hanno stabilito autonomamente i prezzi e il passaggio non è stato governato con precisione. Sembra un modo banale di guardare le cose, ma siamo una popolazione vecchia per cui l’uso della piccola moneta comporta il problema di mettersi e togliersi gli occhiali per decifrare ma sappiamo bene che i grandi numeri si fanno coi numeri piccoli. C’è stato quindi uno spostamento sostanziale negli assetti di ricchezza nel portafoglio delle famiglie, basta guardare come la gente ha difficoltà nel dare le mance sulla tazzina di caffè, a volte lascia di mancia più del vecchio costo del caffè. Non è un controllo dei prezzi in termini di polizia, è che la capacità di calcolo si è drammaticamente distrutta. Proposte come quella della banconota da un euro che sembrano proposte poco tecniche e poco scientifiche, avevano in realtà lo scopo di favorire l’euro. Anche come espressione “di potenza”, ci sarà una ragione per cui c’è la banconota da un dollaro e non quella da un euro. Quando ho cominciato a parlare di Cina nelle sedi internazionali sono stato preso per pazzo ma intendevo una cosa molto semplice: se cresce al 9% l’economia della Thailandia è un fantastico fatto economico, se cresce al 9% l’economia di un Paese che ha un miliardo e 300 milioni di abitanti vuole semplicemente dire che sta cambiando la velocità del mondo e l’impatto che si ha ora in Italia, che ha una simile struttura produttiva basata su una forte intensità di manodopera e una bassa intensità di capitale, prima o poi ci sarà anche nei Paesi che hanno strutture produttive più sofisticate, con maggiore capitale e tecnologia. Questi due fatti cumulati, il change over che ha prodotto effetti sulle famiglie e la concorrenza asimmetrica asiatica, hanno prodotto una situazione di crisi continentale che si manifesta poi nello spirito dei tempi. Dobbiamo cercare di agire sul fronte della politica. È successo invece che negli ultimi anni l’Europa non ha fatto quello che forse avrebbe potuto fare e ha fatto quello che forse avrebbe potuto evitare. In questa fase di apertura del continente alla concorrenza mondiale si poteva ad esempio creare il brevetto europeo. Se è vero che sviluppo è tecnologia, il brevetto è il meccanismo di protezione e valorizzazione della tecnologia, ma a causa di discussioni sulle traduzioni non abbiamo il brevetto europeo e così il marchio europeo è falsificato: CE non vuol dire Comunità Europea ma China Export, marchio registrato da un public body cinese. Non abbiamo fatto una sufficiente azione anticontraffazione anche se abbiamo una efficace azione di contrasto doganale. L’Europa ha fatto quello che non doveva fare: mentre il mondo andava verso la competizione, l’Europa approfondiva la mole di regolamentazione secondo il disegno astratto del mercato perfetto. C’è bisogno di una governance europea dal momento che i vecchi Stati hanno trasferito quote crescenti di sovranità nazionale a una macchina europea non ancora efficiente, considerando anche l’empasse della macchina politica prodotto dall’allargamento. Questo è lo scenario al quale dobbiamo fare riferimento e dal quale non possiamo prescindere. Che tipo di politica economica dobbiamo chiedere e fare? Non si tratta di protezionismo ma allo stesso tempo non si può caricare sulle nostre imprese una quantità crescente di vincoli che si tramutano in costi e poi chiedere loro di competere con le mani legate con concorrenti che non hanno quei vincoli e quindi quei costi. Io penso che in Europa occorra un’azione di ricostruzione dei criteri non di protezionismo ma di protezione della produzione e del lavoro ma il percorso è complesso. Concordo quindi con Salvati quando dice che le cause sono molteplici e remote. Credo anche che questo Paese abbia passato grandi fasi di crisi. Negli anni ’70 tutti davano per spacciata l’economia italiana; avvenivano conversazioni, colloqui, incontri, ma poi nel profondo dell’economia avvenivano delle trasformazioni sostanziali. Mutuo una citazione famosa: la sola cosa di cui dobbiamo davvero avere paura è la paura stessa.
Quale è il ruolo della sussidiarietà orizzontale (diversa dalla devolution e dalla sussidiarietà verticale)?
Salvati
In linea di principio per la sussidiarietà la distinzione fra verticale e orizzontale è nota: quella verticale riguarda la ripartizione di funzioni pubbliche nei diversi livelli di autonomie territoriali; quella orizzontale riguarda la distinzione fra funzioni pubbliche e private. Una volta distinto fra pubblico e privato dobbiamo distinguere tra la provvista attraverso il mercato e la provvista attraverso modelli associativi non a scopo di lucro. Se non mi sbaglio vi collocate su questa seconda strada e polemizzate sia contro gli statalisti da sia contro i liberisti estremi. In realtà le cose sono più complicate perché si possono immaginare forme miste pubblico-privato e anche nel pubblico puro si possono pensare modelli di erogazione che imitano il mercato, che danno molta autonomia ai centri di erogazione decentrati e li controllano tramite indicatori di performance indiretti. C’è chi ha delle fortissime predilezioni stataliste per cui aprioristicamente dice che nel welfare ci sono diritti che tutti devono vedersi attribuiti e l’unico modo di farlo è attraverso un sistema uniforme e comune organizzato dal pubblico. Ci sono invece delle predilezioni liberiste e mercatistiche per cui ci si fida soltanto dell’impresa. Ci sono poi le predilezioni solidaristiche di privato sociale in cui si cerca di stimolare l’iniziativa dei cittadini e dei corpi associativi intermedi. La mia opinione è che queste tre posizioni in astratto e ideologicamente litigheranno sempre soprattutto sui confini. La ragione di fondo è che queste tre forme archetipe hanno vantaggi e svantaggi. Per cui occorrerebbe saper affrontare la situazione uscendo dalle predilezioni molto generali e ideologiche per affrontare il problema nel dettaglio.
Tremonti
Come declinare solidarietà e sussidiarietà? Prendo ad esempio la riforma delle pensioni. Nessuno fa la riforma delle pensioni per prendere voti ma perché ha una responsabilità. La discussione era sui grandi numeri che non sono di destra né di sinistra ma oggettivi; si tratta dell’età della popolazione, la demografia e, cosa che è uscita poco ma che ha un enorme rilievo, la tecnologia. L’andamento demografico è impressionante, mai nella storia dell’umanità è avvenuto un processo di questa intensità e con questa velocità. Ma la tecnologia? Quello che mi ha sempre impressionato è che in questi decenni la tecnologia si è sviluppata poco: una nave è uguale a una nave di cinquant’anni fa, un’auto è uguale a un’auto di cinquanta anni fa, in un aereo e in un treno la qualità è enormemente migliorata, i prezzi sono cambiati ma le cose sono rimaste uguali. Dove è improvvisamente verticale? È la tecnologia per l’uomo o al servizio dell’uomo. Allora la sfida è non solo quella di una popolazione che cresce di età ma anche quella di una tecnologia che modifica le condizioni e le aspettative di vita e quindi, per questa combinazione, i costi del welfare state sono straordinariamente elevati, ponendo ai governi scelte drammatiche, di vita o di morte. Avrei una proposta che si colloca a metà tra lo stato sociale costruito in forma pubblica e lo stato sociale costruito in forma contrattuale: il secondo 8 per mille per il volontariato, per il non profit e per la ricerca. Milioni di soggetti lavorano nelle 250 mila organizzazioni non profit e quello che impressiona è che la società restituisce in termini di impegno civile, gratuito, passionale, volontario quello che lo Stato garantisce in termini legali. Il calcolo è abbastanza semplice: con una limitata quantità di denaro si può investire su un settore che ha un ritorno potenziale fondamentale; con relativamente poco capitale si potrebbe ottenere un effetto impressionante perché lo si mette in un contesto non di costi e ricavi economici ma in un contesto in cui domina la componente morale dell’impegno personale. Si può avere un effetto di ritorno impressionante che non si ottiene quando si spende denaro pubblico. Questo modificherebbe anche la struttura del rapporto politico che finora è in termini verticali: l’individuo paga le tasse allo Stato e lo Stato, cioè il Parlamento, distribuisce e definisce i criteri di spesa. In questo caso si trasferirebbe all’individuo un pezzo di sovranità: sarà lui a scegliere quali sono le organizzazioni e i bisogni meritevoli di finanziamento, lui sceglierà se devolverli alla società o alla ricerca. Credo che questa sia una proposta né di destra né di sinistra, ma una cosa che guarda avanti e non indietro.
Quale strada deve percorrere l’economia e quale la politica economica? È possibile riprendersi in questo clima di scontro frontale e di egemonia dei partiti sulla società?
Salvati
Sui temi di politica economica, sono per molti aspetti d’accordo con Tremonti: c’è un problema europeo. In Spagna c’è una vitalità strana. Ma come mai lì i trasferimenti del Fondo Sociale Europeo hanno dato luogo a una riduzione dei divari territoriali mentre in Italia no? L’Andalusia oggi è una regione in straordinaria crescita mentre la Campania è sempre quella, eppure di quattrini ne ha avuti tanti la Campania quanti l’Andalusia. Ma i primi sono riusciti a creare sviluppo e ad avvicinarsi alla media nazionale e europea perché i finanziamenti sono stati inseriti in un contesto diverso di politica economica. Il vero guaio è l’eccessiva fretta, la mancata attenzione ai problemi reali, la non percezione della novità plurisecolare del ritorno della Cina, l’impero che se ne stava in mezzo bloccando i confini e che ora dilaga oltre i confini. Tutte queste sono preoccupazioni reali così come alcune osservazioni sull’euro e sul modo con cui è stata introdotto nel nostro Paese: ci ha guadagnato chi ha fissato i prezzi, la piccola distribuzione, salvo poi pagare duramente perché ad un certo punto i consumatori hanno smesso di comprare dai piccoli commercianti. Ma il problema vero dell’Europa è la mancanza di una politica economica tale da poterne fare una grande potenza geopolitica e economica mondiale. Si ha una politica monetaria comunitaria sovrapposta ad una politica fiscale che invece è strettamente locale. Se vogliamo fare un paragone, anche se profondamente viziato, tra Europa e Stati Uniti dobbiamo tener presente che l’America ha una politica fiscale e di spesa totalmente accentrata e decisa di comune. Noi invece siamo incatenati da una moneta comune senza avere una comune politica fiscale, ma se lasciamo il potere nelle mani degli Stati nazionali non possiamo lamentarci più di tanto. Per quanto riguarda la seconda domanda, credo, e spero, che ci indirizzeremo verso un clima di minore rissa e di minori contrasti. I tempi della società italiana sono stretti, ma non è altrettanto veloce la soluzione di questi contrasti. Per una democrazia vera, per dare vero potere ai cittadini è opportuno che ci siano due grandi raggruppamenti politici che offrano alternative, non drammaticamente ma significativamente diversi in modo che i cittadini possano scegliere. Come sapete questo non è stato possibile per tutto il periodo della Prima Repubblica perché un insieme di partiti politici dell’epoca non volevano assumersi la responsabilità di gestire un’economia e una società capitalistica. Oggi questo non c’è più: si può parlare ancora di comunisti o di fascisti ma solo come abbreviazione, sono veramente termini del passato. Credo che sia opportuno mantenere un vero bipolarismo. Vedo che ci sono dei paesi civili, ho citato prima Spagna e Regno Unito, che hanno un doppio vantaggio: avere un sistema per cui se gli elettori non sono soddisfatti possono mandare a casa i governi - e non essere costretti semplicemente a votare per un insieme di partiti che stanno sempre al centro e non cambiano mai - e avere il nucleo delle politiche economiche, sociali e di politica estera abbastanza condiviso. Quand’ero in politica, all’interno del mio schieramento, ho sempre combattuto per la parte moderata e ho pagato anche un insieme di costi, come immagino che dall’altra parte ci siano persone che combattono per una parte meno demonizzante dello schieramento. Penso che questa sia la linea evolutiva, non vedo altra possibilità. Sono convinto che non sia impossibile accordarsi su un nucleo di base, se questo avverrà poi anche le riforme elettorali e costituzionali potranno essere accettate come una conseguenza, senza vederle come un’imposizione che venga dall’alto. Se però questo non avverrà saremo veramente molto nei guai: il peggior augurio che possiamo farci è che la politica continui ad essere rissosa o inconcludente o esasperata o fautrice di ricette drammaticamente distanti le une dalle altre. Se così fosse io non vedo facili vie d’uscita e non potrebbe realizzarsi nessuna delle idee relativamente ragionevoli che, come avete potuto leggere, possiamo scambiarci io e Tremonti senza polemizzare troppo anche se siamo sensibilmente diversi e appartenenti a schieramenti opposti.
Tremonti
Concordo con Salvati: certamente l’Italia è caratterizzata da un suo fondamentale particolarismo perché è diversa da tutti gli altri Paesi che hanno una classe dirigente formata su dialettiche un po’ diverse con una cultura istituzionale. Noi abbiamo una storia del tutto particolare. Ricordo che quando si iniziò la discussione sulla riforma del patto di stabilità e crescita, i tedeschi volevano inserire tra i criteri anche l’unificazione e io mi opposi perché a quel punto avrei dovuto inserire il costo che ha avuto per noi il crollo del muro di Berlino, il debito pubblico. Occorre riconoscere quindi che il debito italiano, come tutti i grandi debiti, è un prodotto politico e non economico. Il nostro debito deriva anche dalla struttura politica del Paese che non ha avuto alternanza per oltre mezzo secolo mentre tutti gli altri Paesi hanno avuto meccanismi di alternanza e quindi di conoscenza e di reciproca tolleranza. Questo è il dato fondamentale. Sembrerà strano, visto che siamo in campagna elettorale, però da molti segni sento che il tono del dibattito sta diventando più civile, prova ne è stato questo scambio di opinioni. Non per il fatto che ci parliamo e che ci parliamo in pubblico, cosa che poteva avvenire anche dieci anni fa, ma proprio per il livello della discussione. Io vedo segni di potenziale e progressivo miglioramento del tono del dibattito e per questo sono abbastanza ottimista.
